À la veille des élections fédérales d’octobre, Sage a communiqué avec tous les chefs des partis fédéraux pour parler des quatre principaux enjeux électoraux des retraités fédéraux. Le chef du NPD Jagmeet Singh, la chef du Parti vert Elizabeth May et le chef du Bloc québécois Yves-François Blanchet nous ont tous accordé des entrevues. Le premier ministre Justin Trudeau et le chef du Parti conservateur Andrew Scheer n’ont fourni que des réponses écrites. Voici une version condensée de leurs réponses.
ASSURANCE-MÉDICAMENTS
Comment votre parti mettra-t-il en œuvre un régime d’assurancemédicaments universel, public, complet, accessible et transférable?
M. TRUDEAU : Dans le budget de 2019, notre gouvernement a pris de premières mesures clés pour mettre en œuvre un régime national d’assurance-médicaments et rendre les médicaments d’ordonnance plus abordables et plus accessibles pour les gens partout au pays. Nous travaillons à modifier le Règlement sur les médicaments brevetés, les règles qui régissent les prix des médicaments au Canada, pour qu’ils restent abordables. Nous avons créé l’Agence canadienne des médicaments, qui jette les bases d’un régime national d’assurance-médicaments. Nous sommes également en train d’établir une stratégie nationale sur les médicaments coûteux pour les maladies rares et avons fait des investissements sans précédent pour nous assurer que les familles peuvent se permettre ces traitements indispensables.
M. SCHEER : Nous ne croyons pas que le gouvernement Trudeau mettra un jour en œuvre un régime d’assurance-médicaments. Nous craignons également que le système universel de plusieurs milliards de dollars recommandé par l’ancien ministre de la Santé [de l’Ontario], Eric Hoskins, n’entraîne une réduction des médicaments couverts pour ceux qui ont actuellement des régimes et, en fin de compte, une augmentation de 15 milliards $ des impôts.
M. SINGH : Notre régime... est un programme universel — couvrant donc tout le monde —, public, à payeur unique et complet... Nous sommes conscients qu’il s’agit d’un investissement parce qu’il nous permettra de réaliser d’importantes économies et nous ne pouvons nous permettre de ne pas le faire. Nous allons nous le permettre grâce à un certain nombre de mesures visant à accroître les revenus. L’une d’entre elles est un impôt de 1 % pour les plus fortunés des 1 % mieux nantis, ceux dont la richesse se chiffre à plus de 20 millions de dollars. Nous avons également examiné la possibilité d’éliminer les échappatoires, ce qui générera des revenus importants, [y compris] des revenus que nous ne recevons pas actuellement de sociétés qui ne donnent pas suite à ce qu’elles sont déjà censées nous devoir, et de sévir contre les paradis fiscaux étrangers. Nous avons modélisé environ 9 milliards $. Nous affirmons pouvoir y parvenir en un an.
M. BLANCHET : En tant que parti fédéral, nous disons surtout que c’est la décision du Québec qui doit être mise en œuvre, donc si le gouvernement du Québec souhaite maintenir le programme dans son état actuel, la décision doit être prise par l’Assemblée nationale du Québec. Sur le plan légal, il est clair que si des fonds fédéraux doivent être investis dans un tel programme, la portion émanant des contribuables québécois doit être, comme le stipule la Constitution, transférée sans condition au gouvernement du Québec..
Mme MAY : Nous allons mettre en œuvre l’assurance-médicaments dans le contexte de la renégociation avec les provinces, pour ne pas aboutir à des soins de santé à deux vitesses ce que nous ne permettrons pas... Nous devrons créer une société d’État pour l’achat en gros de médicaments... Nous avons l’intention d’être très prudents et de veiller à ne pas homologuer et enregistrer ou acheter des médicaments qui présentent plus de risques que de bienfaits.
Comment votre parti s’assurera-t-il que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent efficacement à la mise en œuvre d’un régime public universel d’assurance-médicaments?
M. TRUDEAU : Au cours des dernières années, nous avons réalisé des progrès grâce à une solide collaboration fédérale-provinciale. L’Alliance pancanadienne pharmaceutique, à laquelle notre gouvernement s’est joint aux côtés des provinces et des territoires en 2016, en est un bel exemple. Elle combine le pouvoir d’achat de nombreux régimes publics d’assurance-médicaments du Canada pour leur permettre d’acheter des médicaments en gros. Cela lui donne beaucoup plus de poids dans la négociation des prix avec les fabricants. En fait, l’Alliance a déjà permis aux travailleurs canadiens d’économiser des milliards de dollars.
M. SCHEER : Le Parti conservateur envisage des mesures ciblées, abordables et judicieuses pour aider les Canadiens à avoir les moyens d’acheter leurs médicaments et en aura plus à dire à ce sujet durant la campagne électorale.
M. SINGH : Notre système permet aux gens d’obtenir un diagnostic, mais pas d’être traités. Cela n’a aucun sens. Nous voulons la participation [des provinces]. Nous avons déjà un système en place, le Conseil d’examen du prix des médicaments brevetés, qui s’occupe en grande partie de fixer les prix et de négocier des prix appropriés pour les médicaments. Notre modèle serait semblable.
M. BLANCHET : Lorsque deux administrations différentes sont vraiment complémentaires, elles s’assoient ensemble sur un pied d’égalité et prennent des décisions ensemble. Ce n’est pas le cas ici. Encore une fois, le gouvernement fédéral a l’intention de s’immiscer dans un champ de compétence essentiellement provinciale. Donc, ce que nous disons, c’est que premièrement l’argent devrait être transféré au gouvernement du Québec. Il pourrait toutefois y avoir des discussions au sujet de l’application de ces programmes lorsqu’une personne déménage au Canada de façon permanente ou temporaire, pour s’assurer qu’elle ne perd pas les avantages des deux programmes.
Mme MAY : Nous voulons commencer par un nouveau mécanisme de prise de décisions en format consultatif, qui ne nécessite aucun changement constitutionnel. Il s’inspire de ce que nous avons appris de l’Australie. Ils [les politiciens fédéraux, étatiques et municipaux] créent des tables pour la prise de décisions et essayent d’atteindre un consensus. Nous créerions un autre quadrant à la table pour les gouvernements autochtones... On y discuterait de grandes questions, comme celle d’obtenir un consensus sur des plans de collaboration.
REVENU DE RETRAITE/PENSIONS
Que prévoit faire votre parti sur la sécurité du revenu de retraite pour les aînés d’aujourd’hui et des générations futures?
M. TRUDEAU : Sous notre gouvernement, le Canada a conclu une entente visant à améliorer de beaucoup la sécurité de la retraite des Canadiens pour la première fois en plus de 20 ans. Grâce à la bonification du Régime de pensions du Canada, les Canadiens auront jusqu’à 7 000 $ de plus par année dans leurs poches à la retraite. Nous avons bonifié les prestations de près de 900 000 aînés à faible revenu en augmentant les paiements complémentaires du Supplément de revenu garanti (SRG). Nous avons remis des milliers de dollars dans les poches des aînés canadiens, en rétablissant l’âge de l’admissibilité aux prestations de la Sécurité de la vieillesse et du SRG de 67 à 65 ans. Nous avons également mis en place de nouveaux règlements pour que les aînés canadiens reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit de leur ancien employeur.
M. SCHEER : Un gouvernement conservateur s’efforcera de rendre la vie plus abordable pour les Canadiens. Tout d’abord, [en] annulant la taxe carbone du fédéral, qui augmente le coût des produits essentiels de tous les jours comme l’essence, l’épicerie et le chauffage résidentiel, et qui ne réduira pas les émissions de gaz à effet de serre. Notre plan novateur de lutte contre les changements climatiques vise à investir dans les technologies vertes plutôt que d’imposer des taxes. De plus, un gouvernement conservateur supprimera la taxe de vente fédérale sur le chauffage résidentiel et les factures d’énergie. Il s’efforcera également de réduire les facteurs de dissuasion financière pour les aînés qui choisissent de travailler après l’âge traditionnel de la retraite.
M. SINGH : Nous pensons que les gens qui travaillent toute leur vie devraient pouvoir prendre leur retraite dans la dignité et ne pas devoir vivre dans la crainte de perdre leur pension ou d’en être privés. Pour le SRG et la SV, le fait de les combiner et de les automatiser plutôt que d’avoir à présenter une demande distincte est une chose. De nombreuses personnes qui ont besoin du SRG n’en font pas la demande, mais si elles sont admissibles à la SV, les mêmes renseignements devraient permettre au gouvernement fédéral d’évaluer si elles devraient également recevoir le SRG.
M. BLANCHET : Fondamentalement, nous avons toujours voulu que les personnes qui atteignent l’âge de 65 ans soient automatiquement inscrites sur la liste des bénéficiaires de ces fonds, s’il y a lieu, et selon les règles. Nous avons mis cela en œuvre en 2018, mais seulement pour 2018 et par la suite, parce qu’entre 19 et 20 % des Québécois — et le pourcentage est le même pour le Canada — qui devraient être bénéficiaires de ce programme ne le sont pas parce qu’ils ne sont pas sur la liste. C’est là un problème très grave. De même, en cas de décès, le conjoint ou la conjointe devrait recevoir pendant un certain temps la pension de la personne décédée, afin d’assurer une transition équitable...Les renseignements sur ces personnes devraient être facilement transférés de Revenu Canada à l’organisme chargé d’administrer le programme des pensions.
Mme MAY : Nous voulons mettre en place un revenu de substance garanti, ce qui signifie que chaque aîné échappera également à la pauvreté... Nous allons travailler — dans le cadre de ce nouveau mécanisme de prise de décisions en format consultatif — à déterminer le niveau de revenu nécessaire, par exemple au centre-ville de Vancouver par rapport à une collectivité éloignée des Premières nations. Les exigences seront différentes. En ce qui concerne la sécurité des pensions, nous voulons protéger le système [le RPC]. Je veux revoir la stratégie des placements du [RPC]. Nous sommes très préoccupés par le fait que l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada [...] joue sur les marchés et que les placements ne sont pas les plus sûrs. Il a également placé beaucoup d’argent dans les combustibles fossiles. Nous voulons des placements éthiques, et sûrs, pour notre épargne-retraite.
Comment vous assurerez-vous que les employés et les retraités qui ont un régime de retraite à prestations déterminées sont protégés si leur employeur fait faillite? Votre parti s’engagera-t-il à ne pas modifier les régimes de retraite à prestations déterminées existants à l’avenir si vous êtes en faveur d’une modification des régimes de retraite à prestations cibles?
M. TRUDEAU : L’an dernier, nous avons consulté les Canadiens d’un bout à l’autre du pays... Ce que nous avons appris guide déjà les politiques : au printemps, nous avons adopté des mesures pour rendre les procédures d’insolvabilité plus équitables, plus transparentes et plus accessibles aux retraités et aux travailleurs. Une nouvelle réglementation améliorera également la surveillance des salaires des cadres supérieurs par les entreprises et les tribunaux. Il est essentiel de veiller à ce que le processus d’insolvabilité soit équitable, que toutes les parties y participent de bonne foi et que les dirigeants prennent des décisions dans l’intérêt supérieur des retraités de leur entreprise... Les régimes de retraite à prestations déterminées sont plus sûrs lorsque les entreprises sont solides et prospères.
M. SCHEER : Les cas récents nous préoccupent, par exemple celui de Sears, où des travailleurs retraités ont perdu leur pension durement gagnée en raison de la faillite de leur employeur. Les conservateurs étaient fiers d’appuyer le projet de loi d’initiative parlementaire C-405 [rejeté] du député Erin O’Toole, qui proposait : a) d’accroître la surveillance des régimes de retraite sous réglementation fédérale; b) de faciliter la recapitalisation des régimes de retraite; et c) de suspendre les primes des cadres dans certains cas de faillite. Nous n’envisageons pas de modifier les régimes de retraite à prestations déterminées.
M. SINGH : Nous voulons modifier les lois sur la faillite et l’insolvabilité et faire en sorte que les pensions reçoivent la priorité absolue... Lorsqu’une entreprise fait faillite et que les pensions [des employés] sont volées [aux employés], nous y mettrions fin en nous assurant que les priorités augmentent. Nous envisageons d’exiger une assurance qui couvre les pensions en cas de faillite ou d’insolvabilité financière. Nous croyons en la protection de la forme la plus solide et la meilleure des pensions, celle d’un régime de retraite à prestations déterminées.
M. BLANCHET : Marilène Gill, notre députée de Manicouagan, a déposé un projet de loi qui aurait fait des caisses de retraite privées des créanciers privilégiés. Ainsi, en cas de faillite, le revenu futur et le fonds pour les anciens employés, ou pour ceux qui atteindront l’âge de la retraite, seraient protégés en premier lieu, avant tout autre créancier de l’entreprise en question.
Mme,/sup> MAY : Nous voulons nous assurer que les personnes qui ont un régime de retraite d’entreprise sont une priorité en cas de faillite ou d’insolvabilité, afin qu’elles aient le statut de créanciers garantis et que leur retraite ne soit pas menacée. C’est assez simple, il suffit d’adopter une loi qui stipule qu’il s’agit de créanciers garantis en faillite. À l’heure actuelle, elles sont tout simplement laissées pour compte. Il n’y a aucune protection. Nous devons défendre les travailleurs, et les gens. C’est un contrat à vie qui compte vraiment, et c’est un petit changement législatif.
STRATÉGIE NATIONALE POUR LES AÎNÉS
Comment votre parti mettra-t-il en œuvre une stratégie nationale pour les aînés qui porte sur l’infrastructure des soins de santé, le soutien aux aidants naturels, les soins à domicile, les soins de longue durée et les collectivités-amies des aînés?
M. TRUDEAU : Notre stratégie nationale en matière de logement... comprend des initiatives spéciales pour les aînés. Nous avons pris des mesures pour investir dans la santé mentale, améliorer les soins à domicile et les soins palliatifs, et pour des projets qui aident les aînés à demeurer actifs dans leur collectivité. Nous lançons une stratégie nationale sur la démence, afin de mieux soutenir les Canadiens qui en sont atteints et leurs familles... Nous avons également créé le Conseil national des aînés, un groupe d’experts et d’intervenants sur les questions touchant les aînés qui conseille la ministre [des Aînés Filomena] Tassi [que nous avons nommée]. À l’heure actuelle, ce Conseil étudie la forme que prendrait une stratégie nationale pour les aînés.
M. SCHEER : Un gouvernement conservateur inclura un ministre des aînés au sein du Cabinet, dès le premier jour, pour s’assurer que les aînés sont écoutés et que leurs préoccupations sont prises en considération lorsque le gouvernement prend des décisions. Pour ce qui est des soins de santé, un gouvernement conservateur continuerait d’augmenter le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour que les provinces puissent compter sur un financement stable et prévisible leur permettant d’investir dans ces importantes priorités.
M. SINGH : Une telle stratégie nationale est une priorité. Notre engagement envers les soins de santé ne se résume pas à un régime d’assurance-médicaments, nous voulons mieux soutenir les soins de longue durée et les soins à domicile qui permettent aux gens de rester plus longtemps à la maison... La stratégie [...] suivrait les principes du respect et de la dignité des gens, c’est-àdire qu'ils pourraient vivre de façon aussi autonome que possible et chez eux le plus longtemps possible, ce qui doit se traduire par l’assurance-médicaments, les soins à domicile et les soins de longue durée. Cela signifie protéger leur pension et s’assurer que la SV et le SRG sont à un niveau suffisant pour permettre aux gens de vivre dans la dignité.
M. BLANCHET : De nombreux groupes... ont dit clairement que les enjeux des soins de santé, du logement et de la sécurité du revenu doivent être intégrés à une vision cohérente, afin que tout ce qui complique les choses pour nos aînés puisse être facilement réglé. Une stratégie nationale devrait rendre les choses simples et automatiques. L’État ne devrait pas seulement être responsable de protéger les intérêts de ces personnes contre tout problème ou toute menace extérieure possible. Il faudrait quelqu’un pour les aider, même au sein de l’État et même si c’est contre l’État.
Mme MAY : Nous devons penser aux besoins des gens pour qu’ils puissent rester chez eux plus longtemps. Le vieillissement chez soi et une stratégie pour les aînés nécessitent une réflexion créative sur de nombreux aspects. Nous avons besoin d’une stratégie nationale sur la démence. Donc, travailler ensemble et s’assurer qu’elle est holistique... Rien n’aide plus les gens à rester en bonne santé plus longtemps que le contact social, la cohésion sociale et l’appartenance... Nous aimerions trouver des moyens d’encourager les jeunes qui n’ont pas les moyens de se payer une maison ou un loyer à entrer en contact avec des aînés qui ont plus d’espace.
Comment votre parti reconnaîtra-t-il et appuiera-t-il les aidants naturels non rémunérés qui jouent un rôle vital dans nos systèmes de soins de santé?
M. TRUDEAU : Nous avons instauré la Prestation d’assurance-emploi pour aidants naturels, qui permet aux Canadiens de s’absenter plus facilement du travail pour prendre soin d’un membre de leur famille dans le besoin. Nous avons également instauré le crédit canadien pour aidants naturels, qui permettra à plus de familles canadiennes d’obtenir de l’aide financière. Si le membre de votre famille est un vétéran, vous pouvez obtenir encore plus d’aide, par exemple l’allocation de reconnaissance pour aidant verse plus d’argent pour prendre soin des membres de votre famille qui ont été blessés au combat.
M. SCHEER : Notre gouvernement conservateur précédent a reconnu la contribution [des aidants naturels] en instaurant le crédit d’impôt pour aidants familiaux, qui accordait un allègement fiscal aux aidants naturels de tous les types de parents handicapés à charge, dont les époux, les conjoints de fait et les enfants mineurs.
M. SINGH : Nous n’avons pas encore défini la position du parti sur cet élément précis. Nous pourrions fonctionner selon le principe que, effectivement, ils fournissent des soins essentiels. Ces soins ne sont ni reconnus ni valorisés, et nous devons agir pour les reconnaître et les valoriser. Je sais que la Suède a pris des mesures pour indemniser les personnes qui prodiguent des soins, à même le budget du gouvernement fédéral.
M. BLANCHET : C’est un dossier de plus en plus important. Ils doivent être [formés], aidés, reconnus pour ce qu’ils font et, il n’existe pas de solution simple et unique à cela, parce que ce qu'ils devraient légitimement recevoir comme soutien serait relativement très, très coûteux. Cependant, ce n’est pas parce que la facture serait élevée qu’il serait légitime, pour un gouvernement... de ne rien faire...
Mme MAY : La prestation de soins non rémunérés est tellement importante. On a certainement réalisé des progrès réels au cours des dernières années, et je félicite les administrations Harper et Trudeau d’avoir augmenté les allègements fiscaux pour les aidants naturels non rémunérés. Le revenu de subsistance garanti sera très utile dans ce cas, parce que les gens subiront moins de stress financier lorsqu’ils devront laisser un emploi... c’est suffisant pour soulager le stress de la perte possible de votre maison.
ENJEUX LIÉS AUX VÉTÉRANS
Que prévoit votre parti pour assurer que les vétérans et leurs proches reçoivent les soins, les outils et le soutien dont ils ont besoin à chaque étape? Cela comprend une sécurité financière et des plans concernant la nouvelle pension à vie.
M. TRUDEAU : Nous avons investi plus de 10 milliards $ pour que les services et les prestations correspondent à ce qu’ils auraient dû être il y a des années. La pension à vie en est un exemple. Elle offre une sécurité financière à ceux qui en ont le plus besoin, tout en complétant des programmes et des services existants, y compris les Services de réorientation professionnelle, l’allocation pour études et formation, les deux centres d’excellence en TSPT et en douleur chronique, et l’allocation de reconnaissance pour aidant. Nous devons nous assurer d’être là pour nos vétérans au moment où ils quittent l’armée pour la vie civile. C’est pourquoi nous avons investi davantage que les gouvernements précédents dans la transition, l’éducation, l’acquisition de compétences et les soins de santé.
M. SCHEER : Trop souvent, il y a un intervalle entre le moment où un vétéran prend sa retraite des Forces armées canadiennes et celui où il devient admissible aux prestations d’Anciens Combattants Canada. Les libéraux n’ont pas pris de mesures concrètes sur les services de transition. Les conservateurs appuieront toujours nos vétérans et en auront plus à dire à ce sujet pendant la campagne électorale.
M. SINGH : Nous voulons mettre fin à l’itinérance chez les vétérans; nous aurons donc une stratégie de logement pour nous assurer que tous les vétérans ont accès à un logement abordable. Pour donner à un plus grand nombre de vétérans l’accès à une éducation postsecondaire et à une formation qui leur convient, nous élargirons [les critères de] l’allocation pour études à un plus grand nombre de personnes. Nous aiderons également à soutenir les vétérans et leurs familles en révisant l’allocation pour aidant naturel et en la rendant accessible à un plus grand nombre de personnes. Nous avons pris un engagement qui exigerait que l’argent alloué aux services offerts aux vétérans soit dépensé pour ceux-ci, particulièrement lorsque leur qualité n’atteint pas les niveaux établis par le gouvernement. En ce qui concerne la retraite, nous voulons nous assurer qu’ils touchent une pension qui respecte le travail et les sacrifices qu’ils ont faits pour servir notre pays.
M. BLANCHET : Ce qui me met en colère, c’est quand je vois le gouvernement canadien faire de la politique avec les personnes qui ont combattu, ou qui se sont rendues disponibles pour combattre, pour le pays ou pour leurs proches et après cela... des documents ou des procédures administratives complexes que ces personnes ou leurs familles doivent suivre pour obtenir ce qui leur est dû. Beaucoup d’entre elles se plaignent, certaines allant même devant les tribunaux contre le gouvernement fédéral, parce qu’il y a toujours quelque chose qui les empêche d’obtenir ce qui leur est dû. Elles en ont fait assez pour leur pays pour ne pas devoir s’astreindre à suivre des procédures compliquées et, en fin de compte, ne pas recevoir ce à quoi elles ont droit.
Mme MAY : Je veux réunir la communauté militaire et celle des vétérans... dans le cadre d’une série d’assemblées publiques nationales pour qu’ils puissent contribuer à l’élaboration d’une stratégie locale visant à assurer que les vétérans et leurs familles sont bien traités. Cela comprend beaucoup plus de soutien dans les domaines de la santé mentale et du TSPT. Nous mettrons fin aux paiements forfaitaires aux vétérans et rétablirons le versement périodique, comme c’était le cas avant 2006.
La présence de nombreux groupes de vétérans témoigne des difficultés de longue date auxquelles des vétérans ont dû faire face pour obtenir de l’aide de plusieurs gouvernements successifs. Comment votre parti compte-t-il apprendre du passé pour améliorer l’avenir?
M. TRUDEAU : Anciens Combattants Canada (ACC) a subi d’importantes compressions sous le gouvernement précédent. Ces compressions n’ont pas seulement touché les fonctionnaires; elles ont obligé les vétérans à se débrouiller pour trouver les services dont ils ont besoin et y avoir accès. Notre gouvernement fait les choses différemment. Nous sommes à l’écoute... Nous avons réembauché plus de 700 employés qui avaient perdu leur emploi sous Harper, rouvert les neuf bureaux d’ACC et changé la culture de ce ministère pour qu’il dise «oui» lorsque des vétérans demandent de l’aide. Ces changements ont entraîné une augmentation de 60 % des demandes de prestations depuis 2015.
M. SCHEER : Les conservateurs croient que les vétérans doivent être traités avec le respect qu’ils méritent. Nous étions fiers de présenter à la Chambre des communes un projet de loi que les libéraux ont rejeté et qui aurait enchâssé un pacte militaire entre les vétérans et le gouvernement du Canada. Les conservateurs respecteront le pacte avec les vétérans et maintiendront toujours leur capacité d’obtenir les prestations qui leur sont dues.
M. SINGH : Je pense que nous avons besoin de plus d’actions concrètes et de moins de gestes symboliques. C’est pourquoi il y a tant d’organisations de vétérans, parce que les gens disent qu’ils sont importants, symboliquement, mais sans qu’on leur fournisse les soins dont ils ont besoin. Notre objectif sera de veiller à ce que les gens qui ont tant sacrifié pour nous reçoivent les soins et le soutien qu’ils méritent à juste titre.
M. BLANCHET : Si je devais le dire en un seul mot, ce serait «compassion». Encore une fois, le mot tend à guider ma façon de voir tout ce qui concerne les aînés.
Mme MAY : Notre approche consistera à convoquer des groupes de vétérans et une table ronde nationale et à demander aux vétérans de rendre compte au gouvernement de ce dont ils ont besoin. Nous rétablirons les versements périodiques et travaillerons sur un projet de loi sur les soins de santé immédiatement. Mais il reste encore beaucoup de pain sur la planche...